沈慕羽局绅访谈 YouTube 和 记录
•• 华社要重视口述历史资料 ••
新加坡国家档案局, 有严格专业管理, 保存了不少各行各业人物口述历史资料.若无其提供的丰富第一手口述历史资料, 本人则无法㝍就《新加坡潮剧百年回顾：小本经营的命运》.本人的《沈慕羽局绅访谈记录2007年6月27日》的口述规范主要得力于其之啓示.
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(2) 沈慕羽局绅访谈记录
陈星南 温皓昌 採访
陈星南 录音 整理记录
目录
序
（A）受访者、日期时间、地点等
（B）沈老生平简介
（C）简畧综合报告
（D）访谈录音内容
本访谈纪录，属于学术性的口述资料纪录，每字每句皆需忠于原意，它属于历史性的原始资料。当然，记忆是有其局限性，然而仍旧是保留史料的有效方法之一。
（A）受访者、日期时间、地点等
沈慕羽局绅, 85岁
日期时间：2007年6月27日, 12时: 45分
地点：沈慕羽局绅马六甲住家
(B)沈老生平简介
1913年7月 20日，诞生于马六甲。
沈局绅家父沈鸿柏老先生，是位反清革命战士, 热心办教育。自小沈老就成长于深受儒家文化和革命思想影响的家庭，家父就是个“家事、国事、天下事，事事关心”的民族志士。家父以羡慕关羽（即关公）为其取名，沈老效关羽之“义气”，继承文天祥之正义之气，用其话说：“所以我战斗一世！平等的事，对我们不利的事，我要跟他战斗”。在中、小学受中华传统文化的熏陶，19岁就开始以天下事、民族兴亡为己任，四度入牢，犹如进出旅店。其一生至今95岁高寿，为公忘私，综合其言行实干，可谓臻达儒家最高境界之三大德：立功、立德、立言。沈老说：“我现在还存在，我一息尚存，应该继续再做，做到不能做为止。”
(C) 以下用编年法，排列沈老志士一生的奉献事迹：
抗日战争时为中国国民党党员，领导抗日。
1933年开始教学生涯
1940年3月17月马六甲华校教师公会成立，沈老是发起人之一。
1941年3月25日因抗日被捕，囚禁于怡力监牢。
1944年9月受聘为马六甲华侨公立第一小学校长
1945年8月中担任晨钟励志社青年部长
1946年 任培德学校校长。三民主义青年团马六甲支团干事，任党团干训班教育长
1947年沈老接办平民学校
1949年2月加入马华公会，连任马华公会甲州分会义务秘书六、七年。同时极力推展党的工作。
1950年12月会见林连玉，倡议组织全国华校教师总会
1955年1月12日沈老与林连玉、孔翔泰、沙渊出席在马六甲敦陈祯禄私邸与巫统领袖之历史性重要会谈
1955年5月7日 沈老发起组织马华青年团，在陈祯禄的监誓下，第一个马青团在马六甲紫燕宫举行成立典礼，观礼者有联盟领袖嘉化峇峇及哈芝打立等诸人，后各地效尤陆续成立马青团，沈老被选为全国马青副总团长。
1956年荣鹰甲华人参事局议员，嗣又受英女皇封赐JP太平局绅勋衔
1959年荣膺最高元首封肠赐JMN荣衔，
1966年10月中旬，被开除党籍。
1966年接棒任教总(马来西亚华校教师会总会)主席
1971年涉嫌触犯煽动法令，诉讼两年始平反
1987年在“茅草行动”中被逮捕入监牢, 九个多月。
1994 五月底卸下教总主席 ，历任教总、甲教师会主席、独大公司副主席、林连玉基金会主席、平民小学、晨钟夜学校长等职位。
沈局绅在1966年被马华公会会长陈修信亲批开除党籍，1968年陈氏派人劝请沈老归队，1972年又派人劝说要委沈老为上议员，请谈谈当时您的内心反应、态度和心境。
（D）访谈录音内容
南：你1949年加入马华，1966年被开除党籍，是段非常长的时间。这段时间的马华历史，是个空白，我没发现有关您的详细纪录。今天的访问，或许您可以补这个空白。最重要的是，我所看到的资料，建立马六甲马青这方面，贡献很大。成立之后，其他各州也来寻经。但是，很多人不知道。您是怎样建立马青团？
沈老：1949祯禄爵士创立马华公会，为了怎样来援助新村的华人，以及解决华人在政治改变的情况中，怎样求生存，我觉得这是非常正确的。（WS_30013 01:56）我就跟马六甲一般青年领袖以及社会领袖，集体参加。我是最早期马六甲参加马华公会的人，到1955年，已经过了好多年了，我发觉马华公会都是一些成年人、老年人。青年人似乎（被）忽略了，青年是国家一股最大的力量，能够充分利用青年的力量，就能够建国，就能够强大。
南：很有道理！
沈老：因为我是青年运动的领袖，战前我是三民主义青年团干事，晨钟励志社青年部的部长青年部的部长。。。现在到马华来（WS_30013 03:09）我就发起组织马华青年团，这个马华青年团的成立，是全马第一团。我呢，就好像童子军的创始人一样，Baden-Powell。。。（WS_30013 03:30），没有Baden-Powell就没有童子军。我创立了起来，青年人都响应参加。非常热烈，我们有组织，每个礼拜天有升旗礼，每个月有精神约会。
甚么叫着精神约会，请沈老解释一下？
每个月开一个精神演讲，灌输政治思想，唤起青年们要怎么样地报国，每个月一定的，叫着精神晚会。非常精彩，有演讲之外，有表演的。我们这个组织，引起了其他地方的马华公会，他们纷纷的派人来取经（WS_30013 04:44），麻坡、森美兰最早，然后Batu Bahat，接着来。不久，他们也成立了，请我去指导。
地方性的？那是还没有全国性的？
后来才有全国性！后来各地方都有了，他们总部有青年委任的青年领袖，作青年的领导。
我所知道你在成立（马六甲）马青团的时候，陈祯禄确是有亲自到场。
我们在1955年，在紫艳宫举行成立大会，很盛大的，陈祯禄爵士(WS_30013 05:59)，还有巫统的要人，陈修信，通通都有来参加的。 1955年马青成立游艺大会，陈修信的太太，陈祯禄的夫人，陈祯碌、吳志渊，（WS_30013 06:40）。。。很盛大的，最少超过上千人。轰轰烈烈的，还有表演。---（沈老谈到这儿，开心地轻松笑了几声）
在这方面，有没有刊物保留下来？马青前期的活动。
马青特刊有多少，马六甲马青的特刋总部应该有，我已给他了。。。---这张相片很珍贵
成立的过程？
唔！陈祯禄本身来啊。还有巫统的代表也来。
非常盛大，也表示重视。（马六甲马青）组成之后，你们有甚么活动？
我们有各种的组织，有合唱团，有口琴队，每个星期，七点，七点啊，举行升旗礼。现在这个三保山，走去运动还太早。七点啊，唱党歌、唱团歌、演讲、精神演讲。稍为有点馀兴节目，就散开。七点举行，八点就完。每个星期如此 （WS_30013 08:45）。
精神可佳！
杨建筑是我们的团员也来，很多现在社会名流，当时是我的团员。现在退休，有的不在了！（WS_30013 09:09）
时间很快！
啊！
您还记得些甚么重大事件吗？在您领导下的马青，经历过些甚么重大事件？
领导马青的时候，主要的工作就是宣传，申请公民权，组队沿街去请求人家登记，申请公民权。我是太平局绅，可以签名的。
除了公民权，还有甚么重大活动吗？
还有就是，我们到处，到乡村去设立马华青年团的分团。我亲自出马，连招牌都是我写的。接二连三成立十多个
可见您的魄力！
组织合唱团，大家年青人喜欢唱歌。唱的歌是爱国的歌曲。
主要是爱国歌曲，中国来的歌曲？
那个时候是抗战的歌曲，还有这个--再有是援助新村的人。到处征求衣服，援助新村的人。
援助，怎样援助法？
那个时候，华人新村好惨！因为共产党的边区，他们要避免到新村来，空空如也，没有屋子住。还有许多的社会活动，我们都参与了。对华人有利的，有些人有困难，有些问题，我们也替他纠正铺路线，去解决。总之我们鼓励青年立志，做大事。没有做官的观念，只是一种服务。
那时还没有独立！有没有卷进独立运动。
有！独立运动，我们出很大的力。这个宣传，独立运动，上台演讲，这个布条啊，我用中文写的。下面是马来文。
华巫联合召开大会！
我在这边（沈老指着相片），吴志渊，这是马来人。那时刊物没有反对华文的，要靠我们的。
那时是个好的时代！
要争取独立，要华人帮忙，要华人的力量。
所以这个青年团，有很多方面。支持独立运动，只是一方面。
独立支持运动，我们尽力相传，你看这个，到伦敦谈判回来，这个代表团，到马六甲英雄广场，那个布条，我写“欢迎独立代表团”。中文字是我写的，下面还有。那个大会呢，东姑阿都拉曼讲话。陈祯禄讲英语，参政司也讲话，下来是梁宇皋讲华语。梁宇皋用华语演讲。没有人反对！用华语演讲。
顺其自然！
他们认为是应该的，那么—青年团团长握手，你看，这里，
陈祯禄！
陈祯禄演讲，东方戏院。那边列队欢迎，他们到独立广场回来，就到东方戏院用午餐。
您跟陈祯禄当时在工作上配合是怎样的？
陈祯禄他不会华语，马华需要青年人来协助他。那么那个时候青年领袖是我，所以一切的活动，都要我。联盟竞选，一定叫我。Ghafar Baba 亲自来找我。（WS_30013 17:58）
所以活动笵围，不只限于马六甲？
那个时候在马六甲。各州成立马青，都有叫我去。陈祯禄时常到那里演讲，我都陪着他的。他讲英语，我讲华语。
您作翻译，还是自己讲？
不是翻译，他讲他的，他讲马来话、讲英语。多数讲马来话。时常问吳志渊我讲些甚么。他听了很喜欢，说我讲得很有道理，他是很看得起我的（WS_30013 18:55）。到吉隆坡联盟开会，也带着我去，坐在他的车一起去，时常这样啊！大概十多二十次！在那时叫着Majesty Hotel--大华酒店，火车站对面。
您主要是跟他在一起？
还有吴志渊，最主要。吴志渊是他的帮手，吴志渊一定要拉我。（WS_30013 19:29）靠我，华人方面的号召没有到。
当时主要活动范围是甚么？
是跟着独立运动。
所以当时经常您跟着陈祯禄到处去演讲？
对啦！（WS_30013 19:57）
宣传独立运动？
对啦！
这段历史很少人知道？
应该 – 知道的人都已经去世了！现在的人都没有参加！（WS_30013 20:09）
假如您不讲出来，也很少人会知道！
在Hotel Majesty天台，华巫印，。。。战前第一流的旅店。这古老的，现在是历史遗迹。
当时您对陈祯祿，还有许多历史要去发掘。或者您可以补充一下，陈祯禄在某些方面对您的活动有没有协助到？
我们不需要他的协助，我们活动我们的。。。他所协助的是关于后来华文教育的事。
关于华文教育的事，他本身是积极支持华文教育的立场。他赞成母语教育，在这方面你对他的认识。
政府制定教育政策，是要采取一元化的。就是以马来语文为最终的教育目的。把所有学校都成为马来话，只剩下华文一科。我跟林连玉组织起来教师总会，绝对反对到底。因为母语是与身俱来的，我们绝对不能消灭，消灭我们的母语，等于消灭我们的灵魂。那么我们有去访问陈祯禄，要求他协助，他赞同，他认为母语教育才是正确的。每个民族一定要尊重，任何一个政府要保护，不能够消灭。（WS_30013 22:59）
所以他的立场鲜明？
跟我们一样。
他跟林连玉，据闻林连玉和陈祯禄俩意见相当 ---？
他们本来不认识，需要陈祯禄在政府讲话，所以林连玉跟我，还有温典光，几个董教总的人，在下来，拜访陈祯禄，请他协助。所谈的，大致若同。（WS_30013 23:44）看法认为唯有母语教学才是正确的。
这是件令人难忘的事情！
唔！
所以当时的合作不是很融洽吗？
融洽！融洽！我们所有的要求，陈祯禄都接受。
有记录吗？会议记录？
都是谈话，到他家访谈，要求，没有记录。
陈祯禄跟东姑阿都拉曼的关系很好！
是关系很好！很多场合，我们见面（指与东姑）。马青团欢迎，他跟我握手，还检阅我们马青团。
林连玉与陈祯禄的关系？
是我拉拢的！他们之间，一只鸭一只鸡。
南：讲不同语言。
沈老：不过互相尊重！（WS_30013 25:21）
陈祯禄去世后，去世之前呢，在华教方面有甚么重大影响？
陈祯禄去世后，陈祯禄最后几年身体衰弱有病，没有办法参与活动了（WS_30013 25:50）！
华教后来的发展，会不会因为陈祯禄的关系，没有参与，受到很多阻碍？
后来因为陈祯禄去世，林苍佑接手，接手后谢(敦禄)做代理，然后才陈修信，陈修信就根本是完全受英文教育的，一切（以）英文为第一的。
他跟父亲不同？
完全两。。。不同（WS_30013 26:45）
他父亲读了很多中国的书….！
不是读了很多。
从英文…
从翻译本，认识中华文化—
您会觉得陈修信、陈祯禄两个人，有甚么最大的不同点？
最大不同点就是一个认识中华文化，一个不认识中华文化。所以陈修信根本对华教没有出过力，我要争取华文为官方语文，是他反对（WS_30013 27:34）。一方面他也是受了Razak的压力，说你这个马华公会的人要求华文做官方语文，我们不能接受。利用他来压制我，以华制华（WS_30013 27:53）。如果那个时候，我们争取做官方语文，全国轰动，马华、马青通通支持到底。假如陈修信能够利用我这股的力量 --
推波助澜？
利用我这股力量争取，说我没有办法压制，我们应该退让，华文能够有一个地位，我们华文教育，就不会落得这么惨的地步（WS_30013 28:38）。可惜他没有这种勇气，反而把我压下去。一压下去，全国马华、马青造反。我相信拿督威拉会知道，那个时候也是反对陈修信的，开除我的。
是不是陈修信的个人决定，
陈修信就是马华公会，马华公会就是陈修信，那个时候大家怕他（WS_30013 29:13）。中午开紧急大会，那个议案已经印好了，要开除我。问有人反对吗？没有一个出声，就这样通过了！过后下午，新闻就发表出来了，新闻一发表出来，马六甲报馆、南洋商报办事处主任丘（先生）、一知道马上打电通知我，说我知道被开除吗，我说不知道。接下来，各报记者，通通都来，频频去到我的办事处访问我。我告诉他们，开除我，我心不死。华文永远不能被消灭，我还是争取到底，不到黄河心不死，那个时候我讲这句话。当天晚上，很多电台公布，我被开除了，全马各地马青马华都冻结跟总部合作。有些地方，拿白蠋点在陈修信相前，马六甲马青团，开紧急大会，那个黄云陵爬上去要把陈修信的相拿下來。啊！非常激动！非常激动的！从此之后呢，马华、马青就走下坡了！很多人说，马华卖华。不投马华的票，1969年连马华的人都投反对党的票，才会惨败。这个说起来，是陈修信不大对。
是他一个人决定的吗？
他决定，大家不敢反对（WS_30013 31:58）。李三春怕他怕得要命，这段历史，马华党史没有写下来（WS_30013 32:10）。是很不对，历史是历史，每一个朝代，有人造反，也是要写。
信史？
应该照写！它的效果怎么样，听让人家去评论！所以马华的历史，一直到现在没有提到半个字！沈慕羽被开除，没有提到半个字。沈慕羽要求华文作官方语文，这件大事件，是马华里头，一件很大的事件。马华公会这件事很头痛的，我这边有剪报（WS_30013 33:04）。
陈修信的立场是这样，陈祯禄的立场他有没有支持官方？
陈祯禄那个时候已经没有了！
不过之前他有没有支持赞成华文为官方语文？
谁？
陈祯禄！
陈祯禄，有！有！（WS_30013 33:22）全国大会他都有！
他支持华文为官方语文？
对！对！（WS_30013 33:27）
陈祯禄支持？
有！有！
他支持，儿子不支持！
有！有！（陈祯禄）争取公民权、母语教育平等。他支持的！他做大会主席！
陈祯禄有没有支持华文为官方语文？
有！陈祯禄还讲马华公会那一个会长如果反对华文的，应该开除！（WS_30013 33:53）他的演讲词，在特刊里，你可以去找。
很奇怪儿子反而不支持？
儿子另外一种思想，受的教育不同。连一句福建话都不会讲的。
这样！
只会讲粗话！福建话骂人的粗话反而会！（WS_30013 34:21）
马来文他会吗？
马来话他会！因为他家里讲马来话！Bahasa Malayu！
这样讲，他是独断独行啦？在官方语文上是独断独行？
啊，是。他独断独行，中央委员，大家都怕他的。
没有人敢反对？
没有人敢反对。
他受到敦拉萨的压力？
啊！巫统的压力。
屈就？一个人影响那么大？这样不是造成当时马华的分裂？
马华没有分裂，完全冻结了！不动了！一年、几年不动！后来1971年开团结大会，马华公会才慢慢恢复起来。
这样相当久，五年！
欸！当时马华公会好惨啊！这个1966 10月18日，过了一个礼拜，我收到马华的信，开除我的信。这个（封）信我不知放到那里去，不知可以替我找一下吗？应该有档案。
找找看。
啊！能够复印一份给我！我找不到了，越珍贵的东西宝贵，不知放到哪里。（WS_30013 36:30）华文写那封信。
后来陈修信两度邀靖您回去是吗？
邀请我回去1971，-- 1969年之前，他派苏承球副总会长，晋江人，檳城南方银行发起人。苏承球亲自到马六甲找我三次。（WS_30013 37:56）
他讲些甚么话？
要请我回去马华，因为我那时要求华文作官方语文，成立独立大学，他说请我回去再来争取，我用回去争取又被开除，…后来请我到联邦酒店，最后一次1969年，请我到联邦酒店开房间，请我住。刘西蝶、叶鸿恩、李孝友、符兹美、（？）五六个马华的大要人，劝说我，叫我回来，归队。
重新加入马华？
从新加入马华，我也是提出这个条件！（WS_30013 39:11）你要承认华文有官方语言地位，独立大学… 结果谈不妥就没有了。1969年选举失败了啦！
选举之前找您？
啊！他看见情势不同啦！一定要我去挽救。他知道我这股力量很大的，派苏承球三次来马六甲，….
还有多次？
还有一次1971年，大选过后，叫李三春好几位，打电给我。他说我们要挽救华人团结，需要您来。他说陈修信要求您来。我说我已经被开除了，我那里有面子来，他这次一次有诚意的，如果他认为有错，愿意承认错。要请您来，我说我是公务员，我不能离开，离开我的聀位。他说他可以想办法，他打电给教育部长佐哈里，佐哈里马上打电来马六甲给教育局长拿利甘打电来，说您可以去参加，出席团结大会。1971年我就去参加团结大会，我到开会一进去时，摄影记者通通把我围住了。开会的时候，李孝式做主席，他就宣布“请沈慕羽先生上座”（沈老幽默地说上了广府话口音），我还记得这广东话，我不上镜。后来开会时，到了我演讲，全场轰动，拍掌几多次，讲民族大义，国家我们要争取的目的。
您还是重点谈官方语言？
重点谈官方语言也有，教育一定要平等，我们既然是公民，公民没有所谓上等次等的分别。应该认定这个国家，是我们的国家，三大民族的国家，从有不平等的事，我们华人应该团结一致，来争取，非常车轰动。我说这个国家，需要用人才 --- 他们录音带都有。
根据我看到的资料，1972年陈修信派人来劝说您做上议员是吗？
那个是1971年团结大会之后，我后来在怡保中华大会堂演讲，七八千人团结大会，我演讲一小时，政治部全部录音。过后两个礼拜，我就被控告，触犯煽动法令。在怡保的法庭，审判了两年，最后内阁决定撤消我的罪，我的案子，不过要委任我做上议员。叫我接受，派李孝友，几个人，陈金水也有。打电给我，劝我接受做上议员。接受做上议员，您地位很高。您汽车经过，警察向您敬礼，还有优厚的代遇。我说谢谢他们，我没有这种思想。我是想做事，不想做官的。我如果接受做上议员呢，我就需跟着你们的政策走哇！（WS_30013 45:25）我从此不能反对政府的政策，这个我做不到，我做不到。后来呢，还是通过撤消这个案子，不过不对外宣布。
哦，这样！
这是我第一件事 --- 所以陈修信对我很尊重，后来看见我，紧赶跟我招呼。虽然开除我，见到我还跟我招呼！很敬重，他说你们常常在批评甚么甚么，你们比不上沈慕羽，他有志气、有立场（沈老赫赫地笑了起来）。
他公开讲？
对，对！对那些批评我的人讲。
温皓昌：沈老我问您一个问题，即然陈修信他之后对您的尊敬，跟之前他对您的开除，之间是不是受到巫统的压力，还是其他压力造成？
之前是受巫统压力，事后巫统不会管这些事。不过陈修信认为呢，我能够回去对马华是非常好。可以团结青年团，以及华人，拥护马华，他是收拾民心啊！所以要我回去（WS_30013 47:08）
星南：最终您有没有回去？
没有！没有！
星南：现在您回想您这样做…
我不回去，我说好马不吃回头草。但是那个时候没有讲明白，他也没有讲明白。后来林良实、好多次啊，黄家定，亲自到我家来，拿督威拉跟着来，很多人啊，都是“大粒人” （福建话）到我家晚上，都是有意思劝我回（WS_30013 48:01）。我还是表示我还是做一个中立的人，我要评论事情比较方便，马华对我一定支持，我认为马华不对的事，我还是要纠正。他们还是很尊重我（WS_30013 48:32）。所以马华几件大重要活动，特地来请我去，马青五十年（沈老哈哈笑起来），特地请我去，很尊重我，我很感激他们，他们不忘记我。他们都认清事实，不过呢，后来我有讲，要我回去，这事情在马华中央有提出讨论，要我归队的事情，有人提出要平反。要平反，真的有平反呢！（沈老加重语气）定我没有罪，那个时候我会考虑，你现在还有罪的人，怎么可以归队？
结果没有平反？
结果没有平反（WS_30013 49:26）他们很为难，如果平反呢，陈修信错。
陈修信都不在了！
唔！
陈修信已不在人间了！
对！所以他很为难。他们的苦心我知道，他们希望我能够归队，我也希望这些人很好。假如黄家定啊，他们在主持马华，我相信我不会被开除呢（沈老开心地赫赫笑了），我一定不会被开除的。（WS_30013 50:03）可能利用这股力量，来跟政府谈判，跟巫统谈判 ---
拿督斯里黄家定会长是个很有技巧的人！
虽然是失败，但是也使政府知道，华文不能消灭。华文还是要有地位，所以现在我们，老实讲华文啊，已经逐渐有开放。逐渐有开放，虽然不理想，还是有开放。你看标语啊、布条啊写华文，都不大成问题了！1966年那个时候，看到华文布条，拿掉啦！1955年56年！这是我们争取的后来效果。
不容易，不容易。相当困难，华人这边处境相当困难！
照情理上讲，一个民族的第二语文，应该是列为第官方语文才对。。。。
这里我看到一则记录，1994年6月17号，马青代表符永道在马青31届常年代表会上建议马华恢复先生的党籍，希望藉此唤醒华社及华教人士支持马华。 先生知悉后表示感激发出正义的呼吁，为他打抱不平，但是否重归马华，先生表示目前言之过早。
是啊！
请先生说说当时。。。
言之过早，是你没有平反啊！我怎么回去啊？没面子回去！名不正，言不顺。
所以当时您的感受是这样。
很多人，我被开除也退党。
这样！
很多！很多！很多（WS_30013 54:14）这个李三春、李孝友为了争取华文官方语文，特地忙着参加马六甲马青大会。讲得眼泪（晴）流眼泪、但是人家都不感动。人家还是支持我，好多黄云陵，好几个马六甲马华代表，还是支持我。他们失望回去了！在1966 ---
开除后？
呵！那个时候，李三春、李孝友，马青的领导人，陈修信派他（们）来要说服我、马青，没办法，讲不通。
当时候马六甲青年团的反应是怎么样？
非常激烈反对陈修信把我开除。（WS_30013 55:18）
有甚么具体行动？
具体行动，黄云陵要把陈修信的相拿下来。开会的时候，非常激动，大家都是反陈修信，
退党啦！有没有人退党？
有！有！有很多人退党！
退出青年团？
唔！我被开除，很多人退党。
李三春下来主要任务是甚么？
马华就静下来，不动了。主要任务叫我大家还是要支持陈修信。
哦！这样。结果后来慢慢平静下来？
啊！
整个青年团没有活动？
啊！
一直到团结运动？
阿！当1969年大选，这些人对马华没有信心，所以联盟的竞选很冷落，
马青团没有去支持？
没有去帮忙，没有！（WS_30013 56:40）
这影响相当大啊！在开除之前，您还有做过甚么事情，除了青年团组织之外？在马华历史上扮过甚么重要角色？对马华的供献？
推动组织青年团，推动争取华文作官方语言。
这两方面，这是最大的，您还想到其他方面吗？
公民权，我亲自出马，在广播电台、沿街去讲。
到处去？
是！所以我这个JMS， 1957年获得JMS。争取公民权，我出了很大的力。（WS_30013 58:29）
所以您很多方面配合陈祯禄的运作？
对！对！对！
您对陈祯禄的印象，最佩服是在那一方面？
我最佩服他在政治方面的宏观，认为每个人应该认清：生于斯、住于斯、死于斯。认定这个地方，是他的祖国。华人既然出生在这个地方，住在这个地方，就应该认定这个地方，是他的国家，这个见解是很正确的。（WS_30013 59:33）只有认定这个地方呢，是他的国家，那么政府才能够帮忙他，完成他的事业。
您对陈祯禄，他的政治领导方面的艺术，有甚么评论？
他的领导就是：第一、就是新村难民的救济，他成立马华公会，发行福利彩票，把新村建立起来。（WS_30013 01:00:26） 还有这个还籍，援助很多华人免费送到中国去。这个他的协助很大。致于华教，他也有精神方面的支持。
您觉得在陈祯禄时代，跟陈祯禄后的时代，华人的地位改变原因在那里？（WS_30013 01.01:12）
他那个时代已经过去了，视在时代不同啰！
因为他去世后的转变主要原因是甚么？那时华人与马来人平起平坐，去世后进入陈修信那个时代后，为甚么华人和巫人领导人不能平起平坐呢？
这个说起来，是巫统的做法不对。巫统，我们靠华人印度人的当家。。。。
他就要霸尽天下！（WS_30013 01:02:13）他怕华人会势力强大，控制这个国家。这是一项很大的错误！
换句话说，当争取独立运动时，对华人、印度人采取一种态度..
非常错误！
成功后另一种。。。。
你看世界那一个国家，凡是公民一律平等，你对国家有供献，任何人都可以当部长、当大官。你看这个好像泰国的华人, 几乎是后代吗！部长是华人的后代，美国也有华人当副部长的，部长的，只要他有才学，不论他的肤色，不论他的宗教信仰，我们要治理这个国家，以人才为主，所以李光耀讲：新加坡要找顶尖的人才，薪水多少不要紧，我们的国家，就是缺乏这种精神。所以华人不可以做首相，宪法有这样规定的，华人有绝对才干的人，也不能做首相吗？这是国家的损失啊！
一个有兴趣的问题，因为您本身，您的出身，一向跟国民党关系密切，这是很正常的，因为过去---是移民国家吗！很多从中国来，下一代也受家庭的影响。就是落叶归根的影响，这个从落叶归根到落叶生根这个过渡时期，那种心境，想您谈谈一下，就是您本身，现在已经94岁，本身就是马来西亚一部历史。您可以谈谈从落叶归根到落叶生根这个心历路程，本身的经历是怎样的？
战前还没有独立，落叶归根，因为我们是侨民，（WS_30013 01:05:02）
对！
要受中国的保护，而不是受当地政府保护，如今情况不同。我们已经是这里的公民，那么就会落叶生根，打定这个地方是我们的国家。
这个转变陈祯禄在这方面的影响会不会很大？
这个陈祯禄就是主张这样，正确！正确！
可能因为他的这个立场，影响到马来亚华人心境的改变？
对！以前华人啊！战前华人，就是参加国民党，因为我有国民党人代表中。但是战后呢，华人都参加马华。因为认为马华是华人的代表。
所以您本身也很务实的选中马华？
嗄！
所以您参加马华之后，认识了陈祯禄，也就是因为这个原因，
这是很自然的，很自然的！
您在教育方面，1949 到1966年这段时间，花在政党方面，还是教育方面？
两方面都有！起初也政、也学！两方面都有。后来被开除了，我就专心于华教，也发扬中华文化。学校佛教的发展之外，还有参加华社的工作。（WS_30013 01:07:12）积极发扬中华文化。好像孔教会啊！弘扬孔子的思想，挽救人心，我觉得很有成就。我不是单单一方面，只是从事华教。
还有文化？
文化、艺术各方面，书法也是我提倡，现在书法运动普遍全国。WS_30013 01:07:55孔教会成立了，大家都认为应该，挽救世道。
您的精力好充沛？不是每一个人都可以做到的！
我受父亲的影响，我父亲是个革命家，他要我学习关羽，叫我的名字慕羽。
哦！
有正气、义气，文天祥有正义，我两样都跟着他们。所以呢一辈子服务一生，战斗一生，一辈子都服务的。
所以慕羽的是要像关公那样，有义气的？
有义气的！
我所明白的他是关羽，您是慕羽，羡慕他。所以我明白，还有另外一个，文天祥的正义
文天祥的正义！所以我战斗一世！战斗一世！平等的事，对我们不利的事，我要跟他战斗。我不放过他！一定要做到平等！我就放心了！
一个正义，义气跟正义？
嗄！服务一生、战斗一世！
不是每一个人做到！
哈哈！我牺牲自己啊！我牺牲自己，三度进入监牢，谁有这样的精神？林连玉先生，只被取夺公民权、教师准证，他做十多年华教的工作。我呢，一辈子做华教工作七十年。WS_30013 01:10:20政治方面我也做了十多二十年，还有宏扬书法，实践孔道，这是他的范围小，我的范围广。
是！您现在目前是处于退休状况，还很观心华教各方面。
我现在还存在，我一息尚存，应该继续再做，做到不能做为止。现在脚没有力，有一些活动，没办法参加，好多地方要请我去。七月一号，台湾的敦安基金团要来，要叫我去跟他讲话。七月四号这个芙蓉中华中学，他们的校友，书画、艺展要叫我去开慕，还有好多。七月七号还有，这个电话打了，就是要我做事，我做的来就做。
您现在对马华的新领导层，您的看法怎么样？
我对马华领导层，我会比较欣赏。
拿督斯里黄家定会长的作风？
我觉得黄家定为人的作风，以及道德的修养，学问的进修 --
很得人？
都是会比其他的好！他条件好！而且很平民化！所以一般人对他的印像，都很不错！WS_30013 01:12:45
他以身作则，修改党章不可终身做会长！
应该是这样！这是对的！
第一条是打造健康的政治文化！
对了！
所以您对马华还是充满希望？
我充满着希望，不过不够勇气。很多问题！还是他要柔和手段来制钢啊，就这个时间要长，路途就远，效率就慢，应该要柔也要钢，（沈老哈哈会心地笑起来）要制也要谋。WS_30013 01:13:47
温皓昌：先生是说，刚才听到您说，用柔来制钢，要用长一点的时间，但是在马来西亚这样一个国度，这样的情况，想请问一下沈老先生，应该用甚么方式来跟他们，就是说孙子兵法里面的怎么样来跟他们周璇，争取我们华社最大的权益？
我以为马华在里头，是柔的工作，应该利用华社外围来做钢的工作来配合，WS_30013 01:14:27不要说你们做这些事情影响到我们的争取，应该想办法如何配合。我极力告诉黄家定，WS30013 01:14:46应该跟董教总接近，请董教总的人吃饭（沈老提高声调），当面来谈。应该是这样子，时常接近，商量有甚么办法做，董教总的人才了解他的苦衷，可以原谅他。他也晓得总教总争取的甚么，应该用甚么方式。现在我看连电话都没有联络，应该自动请他们来，董教总来吃饭！这样一定会得到大家的支持。觉得他很明智，我的想法是这样。WS_30013 01:15:57不要有所拘束。
温：也就是说，沈老您的意思说，利用外围组织，比如董教总啊，其他的华社团体，来作为外围势力，来给另外一个友族的人，施压力，那么我们马华就在里边跟他们谈。用这样一个方式，但是会产生一个问题。他们所斗争的路线，跟马华会不会有一致呢？你唱你们的，我们唱我们的！不能够跟我们配合。
这个存异求同啊！可以相同的地方先做，绝对不可能一百巴仙相同的！WS_30013 01:17:08逐步逐步。
星南：沈老，请问您一下，就是华社、董教总对这句话的理解是怎样的？有一句话，就是当家不当权啊，对这句话，董教总啊，还有华社的理解，是怎样的？
沈老：这句话是那个大胖子，怡保的那个陈甚么名字讲的！
陈立志？
（沈老哈哈笑了起来）陈立志讲的！（哈哈…）
沈老的理解是怎样？
的确是如此啊WS_30013 01:17:54事实上如此啊！当家不当权，有那个名堂，好像韩春锦教育部副部长，我看他一点权力都没有的，可能还要听他部下的话，没有一点作用啊！他要派这个不暗华文的老师到学校来，你应该先制止啊，等到派来才那个，麻烦啊！这个副部长应该运用他的权力。WS_30013 01:18:49
这个怎么解决？
马华应该想办法，怎样跟他谈的啦！应该告诉他，不怕，副部长有这种权力，他太小心了啦！以前华人看到“红毛”就害怕，不敢跟他抬杠，你敢提出来，他越尊重你。（沈老哈哈笑）你不敢提，他更看轻你。（沈老赫赫笑）是啊，觉得你没有一种正义感！没有自尊心！WS_30013 01:19:56
您现在对华社是否有可能出现大团结运动？
这个除非是堂总 -- 华总，华总想办法啦，来领导跟执政党、反对党的领袖交谈啊
可能吗？
可以试试看！（沈老轻声笑起来）能够做到这样就好。
沈老，您为甚么不出来登高一呼？
（沈老赫赫笑道：）我这个年纪没有办法了！没有办法了！我行动很不便，有时候只是连一张纸掉到地上都懒得去拿，现在变得这样。
您有练甚么功？
你要练，也练不出来！没有这个体力，站都站不稳。WS_30013 01:21:30
在您这人生这几十年中，有那几样事情，您最值得回味的？给您最深刻印像的是那几样事情？
我最深刻的几件事情，我有创立马华青年团，作为一个青年领导总机构，还有是争取华文作官方语言。争取成立教师总会，来领导维护华文教育。再有创立新纪元学院，完成了华文教育的体系。再有就是我成立了，建立了孔教会，作一个儒家学术的中心，再有我的提倡华文书法，现在普遍全马，现在所还认为不满意的呢，就是华文没有得到真正平等的地位。我们的国家，还有土著与非土著的存在，没有达到种族平等的地位。因为种族不平等，所以这个国家不能够真正达到完成的目标。WS_30013 01:23:50我希望政府方面应该认识、认清这个世界是多元化、国际化，没有种族化，所有的民族应该一律平等。
是呵！很好！很好！沈老您在这几十年中，您做的事情相当多。那么，您觉得在目前我们这个华人内部所出现最大的团结障碍是甚么？
华人照我看呢，在华教的问题是团结，无论任何政党，反对党也好，执政党也好，对于华教，都是支持的！这个为华教而来团结华人，这是一个很好的一条路。
所以这是条团结的道路？
是！没有人反对华教啊！（沈老哈哈笑）
谢谢沈老！
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注：
本访谈纪录目标，在为历史研究，提供各方面口述资料与观点；力求尊重受访者原有发言，及忠实於当事人发言内容，以符合当事人的历史记忆，及记录的完整、客观为目标，访谈内容，并不代表任何组织的立场。
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